Deprecated: Function set_magic_quotes_runtime() is deprecated in /var/www/web812/html/forum/common.php on line 106
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 885: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3391: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3393: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3394: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3395: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
Консервация вместо реставрации • Просмотр темы - патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Консервация/реставрация объектов из серебра

патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение Angellip » Чт 24. ноя 2011, 07:18

Уважаемые эксперты, разъясните пожалуйста новичку.
заспорили мы с ребятами за патину на высокопробном серебре.
я собственно в химию начал вникать после того как попал на этот форум (а попал я сюда совсем недавно).
может всё что я скажу и глупость, но хотелось бы ситуацию прояснить.

может ли быть на выкопробном серебре патина в полном смысле этого слова (не раскраска, а именно патина)?
на сколько моих скудных познаний хватает, то тёмную окраску серебру дают либо хлориды, либо сульфиды...
но разве сие есть патина? имхо просто плёнка которую нанести не составляет ни малейшего труда.
по крайней мере сульфидную точно. методы начиная от колхозных (варёные яйца в банке с предметом) и заканчивая даже не знаю чем (как пример в той же банке с сероводородом или обработка серной печенью, да и ещё если покапаться найдётся куча способов).

так кто же прав?
Angellip
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован:
Пн 22. авг 2011, 19:35

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение Mika88 » Чт 24. ноя 2011, 13:05

Интересный вопрос. Смотря с какой стороны на всё это посмотреть. Однозначно может быть. А вот является ли она благородной или нет – здесь уже от случая к случаю.

Вы правильно заметили, что даже высокопробное серебро чувствительно к соединениям серы. Это сейчас мало кто топит в городах печки, да и воздух стал намного чище, чем лет 50 назад. Всё старинное серебро имеет тёмную патину, и если оно дошло до нас в «блестящем» виде, то это заслуга людей, которые его постоянно чистили. Хорошо ли это или плохо - всё от случая к случаю. Так же и с современными предметами, со временем они обязательно потемнеют. Одни быстрее, другие медленней, но без этого никуда. Если с кислородом высокопробное серебро практически не реагирует, то с соединениями серы в воздухе, медленно но процесс идёт. А серы в воздухе предостаточно и никуда от этого не деться. Ускорить процесс образования сульфидной плёнки может неправильное хранение, а точнее материалы с которыми находится рядом серебро. Некоторые виды картона и бумаги, а так же дерево выделяют соединения серы. Много серы содержит резина, а так же некоторые виды пластика и красок. В музеях используют для показа предметов из серебра специальные витрины, выполненные из материалов, не выделяющих соединения серы. Это всё хорошо и правильно, но эти меры лишь оттягивают потемнение серебра. Потемнения серебра рассматривается как нехороший эффект, но бывают и другие случаи. Не редко (повторяя ещё раз, всё завесить от объекта) образование патины может нести и эстетический характер. Никто уже в музеях не натирает до блеска монстранци или реликварии выполненные из серебра. В общем, размышлять на тему, в каком случае потемнение является благородной патина, а в каком нет можно бесконечно.

Вот пример не благородной, в данном случае патины. Одна комната после реставрации, другие пока нет.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Границы реставрации заканчиваются там, где начинается гипотеза
Аватара пользователя
Mika88
Administrator
 
Сообщения: 2373
Зарегистрирован:
Чт 28. авг 2008, 21:42
Откуда: Германия

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение Mika88 » Чт 24. ноя 2011, 13:18

В вот пример, когда патина только подчеркивает предмет.

Изображение

Изображение
Границы реставрации заканчиваются там, где начинается гипотеза
Аватара пользователя
Mika88
Administrator
 
Сообщения: 2373
Зарегистрирован:
Чт 28. авг 2008, 21:42
Откуда: Германия

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение Angellip » Чт 24. ноя 2011, 18:02

класные картинки. спасибо за них.
но суть вопроса вот в чём.
как я понимаю патина это что то уходящее в глубь а не лежащее на поверхности.
тоесть например если я вынул монету медную из земли и на ней родная патина, то при распиле мы увидим некую толщину.
можно монету выдрать до металла и покрыть скажем серной печенью. получить сульфидную плёнку. но это же не патина а плёнка - раскраска.
вот высокопробное серебро. теранул я его серной печенью и получил чёрную плёнку. да цвет изменился, но это же раскраска.
так есть ли что то на высокопробном серебре что уходит в глубь (имеет толщину) или любые потемнения носят характер именно раскраски (лежат тонкой плёнкой поверхностно)?
Angellip
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован:
Пн 22. авг 2011, 19:35

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение RIM » Чт 24. ноя 2011, 18:47

раскраска как вы выразились -это и есть патина, и толщину она имеет вполне конкретную пусть и сложно измеряемую просто в природе патина имеет состав сложнее и растет дольше ;)
Аватара пользователя
RIM
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован:
Сб 14. авг 2010, 22:06

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение Angellip » Чт 24. ноя 2011, 19:29

согласен.
просто в виду того что я не профессионал, просто не могу правильно и чётко сформулировать вопрос, посему и получаю ответы которые не дают мне полного понятия процесса.

попробую переформулировать. если что не так пишу. не ругайте.

в ветке по меде в теме патинирование вроде как сошлись во мнении что раскраска серной печенью и прочее это всего лишь раскраска и она как бы к патине в полном объёме этого слова не имеет отношения.

как я понял на меде патина оригинальная идёт как наружу так и внутрь. тоесть была новая монета, со временем происходили какого то рода процессы в виду которых образовались какие то продукты которые легли сверху металла, а так же изменили структуру и состав (или как это назвать) и поверхностный слой предмета. тоесть как бы чистой меди стало меньше. ядро стало посути тоньше. если неясно выражаюсь или просто чушь порю - не серчайте. я не профи.

в виду этого патину на меде стараются сохранить и утрата оригинальной патины посути не восполнима. я понял так.

теперь к высокопробному серебру и сульфидной плёнке. она ложится только сверху металла или так же уходит внутрь?
утрата родной патины так же невосполнима на высокопробном серебре как и на меде или всё же сокрушаться не соит и можно искуственно нанести плёнки которые по сути мало чем будут отличаться от того чтобыло?
понятно что по возможности нужно сохранять предмет в таком виде как он есть, но уж если случилось так что плёнку пришлось удалить. это небеда или сушить вёсла как с медью?
Angellip
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован:
Пн 22. авг 2011, 19:35

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение Mika88 » Чт 24. ноя 2011, 20:23

Да вы не переживаете… ;) очень интересные вопросы, и не такие простые как кажутся на первый взгляд. На эту тему до сих пор ещё спорят и ломаю копья, и, по всей видимости, это ещё долго будет продолжаться. Старинные предметы однозначно не нуждаются в патинировании. Искусственная патина, это тоже патина но искусственная. На старинных предметах она лишнее (при грамотной консервации). Доделки или новые предметы… совсем другая тема.

Тонировка (или патина) не что иное как коррозия металла. То есть поверхность металла корродирует, в связи с эти и вызвано изменение цвета. Образуемая «плёнка» (плёнкой её называют, потому что она тонкая), не ложится на поверхности как краска, а по сути дела является видоизмененной оригинальной поверхностью (минерализированной). То есть, как вы говорите, металла становится меньше.

Конечно, слой корродированного металла тонкий, но если мы много раз наложим патину и затем её смоем, то часть, скажем рельефа монеты, уйдёт. Всё это относится как и к высокопробному или низкопробному серебру, меди и т.п.. Это одна сторона монеты.

Другая… вот мы берём современную серебреную монету, образовавшую по тем или иным причинам слой патины. Мы его удалим, она будет снова блестеть, но… чернеть она после этого будет ещё быстрее (в разы). Как уже и говорил, после снятия патины, гладкая поверхность становится шершавой. Площадь контакта металла с воздухом увеличивается в несколько раз. Результат - коррозия ускоряется.

В общем, получается, что мы и часть оригинальной поверхности теряем, и делаем монету более слабой. Искусственная патина – не что иное, как коррозия металла со всеми вытекающими последствиями (как позитивными, так и негативными). С одной стороны такая плёнка защищает предмет, с другой стороны может сильно попортить внешний вид. Ответ на вопрос сохранять или удалять патину может дать лишь сам предмет. Но в любом случае, при полном удалении патины мы теряем часть оригинала. Хорошо ли это или плохо, всё так же варьирует от случая к случаю. Где то та самая патина может попортит вид, а где то придаст своего рода шарм.
Границы реставрации заканчиваются там, где начинается гипотеза
Аватара пользователя
Mika88
Administrator
 
Сообщения: 2373
Зарегистрирован:
Чт 28. авг 2008, 21:42
Откуда: Германия

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение Angellip » Чт 24. ноя 2011, 21:42

почему я делал акцент именно на слове высокопробное.
мне кажется что патина низкопробного серебра запросто может содержать продукры коррозии металлов входящих в сплав. например той же меди.

что касаемо состава патин высокопробного, это сульфиды и хлориды или всё же список побогаче как например у той же патины на меде?

если уж случилось так что серебряный предмет выдрали до металла, то мы понесли невосполнимую потерю по составу патины или можем не гориться и положить монету скажем в банку с сероводородом, получить раскраску и собственно спокоиться зная что такая патина если не точно такая же как оригинальная, то по крайней мере очень на неё похожа?
Angellip
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован:
Пн 22. авг 2011, 19:35

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение xabarolog » Пт 25. ноя 2011, 16:43

Потеря больше не по составу патины,а по состоянию оригинальной поверхности.И если уж содрали,то можно и не куда не ложить.Она сама со временем потемнеет.А уж принудительно навести пожожий вид патины,то это ещё усугубит.Так как концетрацию влияния того же сероводорода,проконтролировать нельзя.
xabarolog
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован:
Вт 22. дек 2009, 20:41

Re: патина на высокопробном серебре - выдумка или быль?

Сообщение Angellip » Пт 25. ноя 2011, 17:38

у меня есть монеты которые пришли ко мне в блеске, пролежали года 4 в бумажном пакетике и собственно так и остались в блеске (изменений я не наблюдаю. если они и есть, то незначительны).
не исключено что их могли обработать игнгибиторами, но это врядли. те люди у которых я покупал монеты врядли их обрабатывали и вообще врядли знают слово "ингибитор".
хотя всё возможно в этой жизни.

что касаемо не наводить патину искуственно. так иногда это просто необходимо.
последний раз попался крест серебряный. исторической ценности не представляет. современный (лет 20-25 ему.)
вид серый. полностью нетоварного вида.
был вычешен. погружен в серную печень.
выступаюшие части креста вычещены снова до металла.
получился красивый контрастный вид. внутри чёрно снаруже блестяще. (конечно красота это всё относительно. но мне лично так вот понравилось.)

что касаемо концентрацию сероводорода трудно контроливать. наверное это так и есть.
но как показывают опыты, то в банке с сероводородом (нагоняем его туда на глаз... опять же опытным путём) реакция идёт достаточно медленно. чтобы предмет почернел его нужно держать 2-3 суток.
посему под наблюдением если не до радужной окраски, то по крайней мере немного затемнить можно. а дальше уже по усмотрению. или оставить на воздухе пусть сама патинируется со временем или продолжать искуственно наводить цвет.

если я где то неправ, поправьте меня. может я что то не понимаю до конца.
Angellip
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован:
Пн 22. авг 2011, 19:35

След.

Вернуться в Серебро

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Impressum

Рейтинг@Mail.ru